Ostatni raz o frankach

No i doczekaliśmy się! Rząd, ustami wicepremiera Piechocińskiego, zaprezentował nam plan pomocy kredytobiorcom frankowym. Tyle, że z pomocą kredytobiorcom to ten plan akurat wiele wspólnego nie ma (czego można było się spodziewać). Co ciekawe, jest to chyba jedyny raz, kiedy jesteśmy (jako tako) zadowoleni z rządowego pomysłu :) Bo on przypomina trochę postulaty z naszych dwóch poprzednich „frankowych” wpisów.

Nim jednak przejdziemy do przyjrzenia się bliżej propozycjom rządowym (oraz stosownej reakcji banków), warto zwrócić uwagę jeszcze na dwie rzeczy.

Po pierwsze, jak wspominaliśmy wielokrotnie, cały ten „frankowy” problem (aktualnie) właściwie nie istnieje – w tej chwili kurs znajduje się w okolicach 4 PLN za franka, co przy spadku LIBORu 3M do -0.8% oznacza, że rata kredytu na 100 tys. CHF wzrośnie po decyzji SNB o jakieś… 5(!) złotych. O co więc to całe halo? Jedyny problem, jaki pozostaje (na razie jednak jest to problem mocno teoretyczny), to nieunikniony wzrost stóp procentowych w Szwajcarii, który najpewniej zejdzie się w czasie z wysokim kursem franka (przynajmniej względem złotówki). 

O tym, dlaczego na istotne spadki kursu franka raczej nie ma co liczyć, ładnie pisał ostatnio IndependentTrader:

http://independenttrader.pl/315,kredyt_frankowy_-_splacac_czy_przewalutowywac.html

W skrócie można po prostu zadać pytanie – dlaczego waluta silnego gospodarczo kraju, pozbawionego bieżącego deficytu, od wielu lat uznawanego za oazę stabilności i ostatni bastion prawdziwej demokracji, miałaby się w dłuższej perspektywie osłabić względem waluty kraju (wciąż) komunistycznego, z permanentnym deficytem, ZUSem zbliżającym się szybkimi krokami do bankructwa, rządem kradnącym emerytury obywateli, zgłaszającym pomysły dodruku waluty w celu zwycięstwa wyborczego, przytaczane podczas suto zakrapianego „prywatnego” spotkania na koszt podatników?

Dlatego też problem kredytobiorców frankowych pojawi się znowu, ale stanie się problemem naprawdę praktycznym dopiero wtedy, kiedy LIBOR CHF wróci na jakieś normalne, dodatnie poziomy. Jak widać, na razie wszyscy pasjonują się wzrostem kursu franka, który generalnie nie stanowi żadnego problemu (dzięki spadkowi oprocentowania), dopóki ktoś nie chce mieszkania sprzedać. A jak chce sprzedać, to zawsze może dopłacić różnicę między wartością mieszkania a wysokością kredytu – w końcu na „inwestycji” mieszkaniowej też można przecież stracić ;)

Ciekawym pomysłem, który warto nieco przybliżyć, bo stara się on rozwiązać także przyszłe problemy kredytobiorców, związane ze wzrostem stóp procentowych, jest inicjatywa fundacji „Kup franki” – wywiad z jej przedstawicielem można obejrzeć na poniższej stronie (szczerze polecam):

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Sposob-na-franka-Skup-kredytow-przez-BGK-7233595.html

Podstawowe założenia można by ująć w dwóch punktach, które opatrzymy własnym komentarzem.

1. BGK powinien skupić kredyty frankowe za 50% ich aktualnej wartości.

Pomysł właściwie niczego sobie, bo te 50% wygląda na realną wartość takich kredytów, przy której są one nieźle zabezpieczone (nie przekraczają wartości mieszkań). Z tym, że jest tu pewien problem – dlaczego banki miałyby się zgodzić na sprzedaż takich kredytów za połowę ich „wartości”? Przypomnijmy, że jest tego około 130mld złotych, więc straty banków byłyby z tego powodu prawie dwa razy(!) większe niż wskutek przewalutowania po kursie z dnia zaciągnięcia, proponowanego swego czasu przez pana Jakubiaka z KNF. Takie coś miałoby być może jakiś sens, gdyby banki nie musiały mieć odpowiednich pozycji (depozytów, kredytów, swap’ów) w CHF, jednak wszystko wskazuje na to, że muszą je mieć. To właściwie eliminuje jakiekolwiek szanse na realizację tego pomysłu – ale cóż… w końcu inicjatywa „Kup franki” ma za zadanie działać na rzecz kredytobiorców, więc trzeba proponować dowolne pomysły, byleby się podobały jej uczestnikom, nieprawdaż? :)

2. Po wykupie kredytów przez BGK powinno dojść do ich restrukturyzacji oraz przekształcenia w kredyt ze stałym oprocentowaniem.

Ten właśnie pomysł stara się wyjść naprzeciw wyzwaniom, które pojawią się po wzroście stóp procentowych w Szwajcarii. Jednak i tu jest trochę problemów. Sama idea nie jest znowu taka głupia – BGK ma skupować te kredyty, a finansowanie ma pochodzić z emitowania obligacji denominowanych we frankach, ze stałym oprocentowaniem. I wszystko fajnie, tylko… gdzie znaleźć „głupiego”, który kupi te obligacje we frankach, oprocentowane na 3% (takie jest założenie projektu)? W końcu, żeby to miało sens, musiałyby to być obligacje na czas odpowiadający czasowi spłaty kredytów, czyli jakieś 25-30 lat. A w perspektywie 25-30 lat, przy aktualnym poziomie dodruku właściwie wszystkich walut, oprocentowanie 3% raczej nie będzie w stanie pokryć inflacji – my byśmy w takie coś nie zainwestowali. Oczywiście można by emitować obligacje na krótszy okres i je refinansować z czasem, ale to nie miałoby wiele wspólnego z zapewnieniem stałego oprocentowania. Dlatego jest to drugi słaby punkt tego pomysłu (czyli na pomysły mamy 2 słabe ;)

Z całą tą koncepcją jest jeszcze kilka dodatkowych problemów (aczkolwiek już te dwa pierwsze zdają się ideę całkowicie przekreślać). Z zaprezentowanego materiału nie wynika jasno, czy kredytobiorcom walutowym zredukowanoby zadłużenie w takim stopniu, w jakim BGK zapłaciłby za te kredyty (czyli o 50%). Najpewniej jednak o to właśnie chodzi, bo ustalenie stałego oprocentowania w wysokości 3% bez redukcji spowodowałoby wzrost wysokości raty mniej więcej o połowę (czyli redukcja zadłużenia to postawa). Fajnie… tylko dlaczego w tym układzie nie zrobić podobnej przysługi kredytobiorcom złotówkowym? :) Skoro można zredukować o 50% zadłużenie i wszyscy będą zadowoleni (pewnie poza bankami ;) to można by też tak zadowolić ponad milion kredytobiorców złotówkowych – pewnie im rata też doskwiera ;) 

Kolejny problem jest taki, że po całej tej operacji kredyt nadal byłby frankowy (skoro mają być emitowane obligacje denominowane w CHF), więc jeśli rząd za bardzo rozpędziłby się w drukowaniu złotówek na potrzeby wyborcze, frank znowu mógłby pójść znacząco w górę i problem kredytobiorców by się odnowił.

Jest jeszcze kwestia tego, jaka byłaby gwarancja tych obligacji – skoro mają to być obligacje emitowane przez skarb państwa, to domyślam się, że straty, wynikające z niespłacenia części kredytów, wezmą na siebie podatnicy, a nie nabywcy obligacji. Słabe.

Podsumowując całą ideę… jest bardzo fajna dla kredytobiorców (redukcja zadłużenia, stałe oprocentowanie), ale całkowicie nieakceptowalna dla banków i chyba niemożliwa do realizacji w praktyce (z powodu nieuniknionych problemów ze znalezieniem kupca na 25-letnie obligacje ze stałym oprocentowaniem).

Propozycje rządowe (oraz bankowe) są jakby zupełnym zaprzeczeniem tej inicjatywy, a największymi ich beneficjentami zdają się być… banki :)

Przyjrzyjmy się poszczególnym punktom.

1. Uwzględnianie przez banki ujemnej stawki LIBOR.

To jest świetny pomysł :) Nie ma to jak zaproponować coś, co i tak jest nieuniknione. Jeśli w umowie kredytowej jest napisane, że oprocentowanie stanowi suma LIBOR CHF i marży, to jak można by nie uwzględniać ujemnego LIBORu? Przecież taka praktyka od razu spowodowałaby pozew zbiorowy, wniesiony przez pół miliona kredytobiorców i sprawa byłaby dla banków raczej nie do wygrania. 

Także tu nie ma wyjścia – niezależnie od wszystkiego, banki ujemny LIBOR (ale także i ujemne całkowite oprocentowanie) będą musiały uwzględnić.

2. Umożliwienie zainteresowanym kredytobiorcom bezprowizyjnej zamiany waluty kredytu z CHF na PLN po kursie równym średniemu kursowi NBP w dniu przewalutowania

Wow! Umożliwimy kredytobiorcom, którzy brali w kredyt we frankach po 2 złote, przewalutowanie po kursie 4 złote, dzięki czemu ich rata wzrośnie z dnia na dzień o połowę (wszak zamiast ujemnego LIBOR, będą musieli wziąć na siebie o 3p.p. wyższy WIBOR). Normalnie prześwietny pomysł! Zwłaszcza, że większość kredytobiorców ma możliwość przewalutowania (często bez prowizji), zapisaną w umowie, a spread został już raz uznany przez sąd (w Szczecinie) za nielegalny, więc pewnie za jakiś czas w ogóle ten problem zniknie.

3. Wprowadzenie do czynnych umów tzw. wakacji kredytowych na okres do 3 lat (także dla kredytów złotowych) oraz wprowadzenie limitu wysokości raty na poziomie z końca 2014 r.

Wreszcie coś, co wygląda trochę jak wsparcie dla kredytobiorców, ale w gruncie rzeczy niczego nie daje. Po pierwsze dlatego, że (jak ustaliliśmy na początku wpisu) rata praktycznie wcale nie wzrośnie, więc to ograniczenie w wysokości do poziomu z końca 2014 nie ma żadnego praktycznego znaczenia (przy aktualnym kursie franka). Po drugie, „wakacje kredytowe” na dłuższą metę niczego nie dają – kredyt i tak trzeba będzie spłacić w całości. 

Chociaż w sumie… jedną rzecz jednak dają – dają bankowi możliwość nieuwzględniania ujemnego LIBORu (wszak klient nie będzie spłacał rat) i przeczekanie do momentu, aż LIBOR będzie znowu dodatni :)

4. Odstąpienie od żądania dodatkowego zabezpieczenia kredytu z tytułu zmian kursowych.

 To też jest fajne :) Dlaczego niby bank miałby żądać dodatkowego zabezpieczenia, jeśli wartość kredytu wzrośnie, a wartość nieruchomości nie wzrośnie? Przecież kredytobiorca i tak odpowiada całym swoim majątkiem, więc co to za różnica? Poza tym, to jest już skrajnie nieuczciwe – skoro bank w momencie udzielania kredytu zgadza się na jakieś zabezpieczenie, to dlaczego później miałby żądać dodatkowego? W końcu i tak praktycznie całe ryzyko bierze na siebie klient. Niestety nie wiemy, czy takie zapisy funkcjonują w umowach kredytowych – może ktoś z czytelników podzieli się wiedzą z autopsji w tej kwestii.

5. Ograniczenie ryzyka kursowego kredytobiorcy.

To jakaś taka niejasna inicjatywa, zgodnie z którą bank miałby brać na siebie część kosztów związanych z dalszym umocnieniem się franka względem złotówki. Za to w przypadku osłabienia się franka, bank brałby dla siebie część „zysków” – całkiem fajna idea, bo lepiej rozkłada ryzyko pomiędzy dwie strony. Pozostaje tylko pytanie, dlaczego ma działać od aktualnego kursu (czyli franka po 4 złote), a nie np. od kursu z dnia zaciągnięcia kredytu. Aaa… no tak! Przecież to program rządowy! ;)

6. Zaprzestanie traktowania umorzenia części kredytu jako opodatkowanego przychodu po stronie kredytobiorcy.

Ten pomysł też jest świetny (inaczej ;) Jak już ten biedny kredytobiorca „klęknie” i przestanie spłacać kredyt, zabierze się mu mieszkanie i wszystko, co tam jeszcze można zabrać, to potem… nie opodatkuje się jego przychodu, który wynika z tego, że części kredytu i tak nie udało się spłacić, mimo pozbycia się całego majątku. Uznanie czegoś takiego za przychód to wręcz kuriozum. Poza tym, skoro biedak nie ma już żadnego majątku, to niby z czego miałby zapłacić podatek od tego „przychodu”? Masakra :)


7. Zaliczenie kosztów umorzenia do (podatkowych) kosztów uzyskania przychodu banków.

I tu jest chyba właśnie sedno rządowego pomysłu „pomocy kredytobiorcom”. Jak bank utopi pieniążki (zasadniczo nie swoje) w kredycie, który jest nie do odzyskania, to będzie mógł uznać to za koszt prowadzenia działalności gospodarczej, co zmniejszy wysokość podatku dochodowego do zapłaty. Efekt tego jest taki, że ~19% straconych kredytów pokryjemy z własnych podatków. Świetny pomysł!

8. Wprowadzenie i upowszechnienie rozwiązań umożliwiających elastyczne reagowanie na zakłócenia w obsłudze kredytów(złotowych i walutowych). 

oraz

Wprowadzenie rozwiązań na wypadek nadzwyczajnie trudnej sytuacji życiowej kredytobiorcy (złotowego i w walutach obcych).

Tu znowu jakieś niejasne idee „pomocy” kredytobiorcom, popadającym w problemy. Trochę miałyby pomóc banki, np. umożliwiając zmianę nieruchomości na mniejszą (chociaż nie bardzo wiadomo, co to ma wspólnego ze spłacanym kredytem), czy też wydłużając okres kredytowania (jak klient będzie miał szczęście, to mu się spłata przeciągnie do końca życia ;) Trochę mielibyśmy też pomóc my, podatnicy – oczywiście w sposób czasowy i zwrotny (ciekawe, czy przy okazji tego zwrotu kredytobiorca pokryłby także koszty całej biurokratycznej machiny, która musiałaby zostać do tego powołana).

9. Wprowadzenie dla nowo zawartych umów limitu roszczeń z tytułu kredytu hipotecznego (udzielonego do 100% wartości nieruchomości) w wysokości wartości nieruchomości.

Ten punkt zostawiliśmy na koniec, mimo że jest chyba najważniejszy. 

Nie dotyczy on kredytobiorców, którzy już spłacają mieszkania, tylko nowych, którzy dopiero zaczną. Patrząc na wszystkie wcześniejsze punkty odnosimy wrażenie, że to jakaś pomyłka redakcyjna i że ten pomysł wkradł się tu przez przypadek, albo ktoś coś gdzieś źle zrozumiał i napisał inaczej, niż miało być ;)

Wszak pomysł jest naprawdę sensowny (i postulujemy go od dawna). Poza tym, że pozwalałby rozłożyć symetrycznie ryzyko pomiędzy bank i klienta, spowodowałby bardzo wiele praktycznych konsekwencji na rynku, które doprowadziłby do szybszego urealnienia się cen mieszkań w Polsce.

Wg Rekomendacji S maksymalne LTV dla nowych kredytów wynosi aktualnie 90%. Gdyby tak ten punkt został wprowadzony w życie, to mamy silne obawy, że tak wysokie LTV byłoby już w praktyce niemożliwe do uzyskania. Pamiętajmy, że (w zależności od wysokości oprocentowania), przez pierwsze 5 lat spłaty kredytu, klient nie spłaci z reguły nawet 10% pożyczonego kapitału. To oznacza, że bank mógłby udzielić kredytu z LTV90% tylko pod warunkiem, że zakłada, iż cena mieszkania w ciągu 5 lat nie spadnie o 20% lub więcej, bo wtedy wartość zabezpieczenia przestanie pokrywać kwotę kredytu. Pytanie, czy ceny o tyle nie spadną i czy bank może pozwolić sobie na tego rodzaju ryzyko – pamiętajmy, że mieszkania w Polsce nadal są bardzo drogie (w porównaniu do zarobków). Pamiętajmy o tragicznej demografii. Zresztą… o cenach było na tym blogu wielokrotnie – jeśli tylko stopy procentowe pójdą w górę, to aktualne ceny będą absolutnie nie do utrzymania, a w perspektywie czasu spłaty kredytu (25+ lat) mieszkania w Polsce mogą już być praktycznie „za darmo”.

Banki najpewniej zdają sobie z tego sprawę i w przypadku wprowadzenia w życie takiego punktu, będą musiały to uwzględnić, zauważalnie ograniczając maksymalnego LTV. I bardzo dobrze.

Jak widzimy, propozycje rządowe albo nie powodują praktycznie żadnych sensownych konsekwencji (wakacje kredytowe, ograniczenie wysokości raty do kwoty z końca 2014), albo stanowią pomoc dla banków (zaliczenie do kosztów straconych kredytów). Jedynie punkt ostatni, o ograniczeniu roszczeń do wartości mieszkania, trochę do tego wszystkiego nie pasuje – może właśnie dlatego stanowisko banków nic o tym nie mówi, a na pozostałe postulaty banki się pokornie zgodziły? :)

ZBP chwali się, że banki przystały na „pomoc kredytobiorcom” – zobaczmy, na czym ta pomoc ma polegać (jak się pewnie czytelnicy domyślają, z pomocą ma to niewiele wspólnego).

1. Uwzględnienie ujemnej stawki LIBOR przy wyliczaniu wysokości oprocentowania kredytów mieszkaniowych.

To już opisywaliśmy przy okazji propozycji rządowych – nie jest to żadna pomoc, tylko wywiązanie się z warunków umowy.

2. Istotne zmniejszenie na najbliższe 6 miesięcy tzw. spreadu walutowego, co skutkować będzie odczuwalnym zmniejszeniem wysokości płaconych przez klientów rat kredytowych.

Pamiętajmy, że kto chce, może już (od 2011 roku) spłacać kredyt bezpośrednio w walucie obcej. Poza tym, w sprawie spreadu toczy się już kilka procesów i banki najpewniej i tak będą musiały z niego zrezygnować (pamiętajmy, że dla banków koszt wymiany walut wynosi praktycznie 0).

3. Wydłużenie na wniosek klienta okresu spłaty lub okresowe zawieszenie spłaty raty kapitałowej, tak aby jej poziom nie był wyższy lub był niewiele wyższy niż przed uwolnieniem kursu.

Wydłużmy klientowi okres spłaty, żeby mógł płacić niższą ratę – problem w tym, że wtedy w całości zapłaci więcej (wystarczy porównać łączny koszt kredytu przy różnych okresach spłaty, np. w naszym kalkulatorze ;)

Droga część jest podobna – zawiesimy spłatę raty kapitałowej, ale odsetki trzeba będzie płacić (czyli łączny koszt kredytu wzrośnie). 

Fajnie :)

4. Wnioski te mogłyby być składane wyłącznie przez kredytobiorców zamieszkujących kredytowaną nieruchomość.

No cóż… dla „inwestorów” łaski już nie starczyło. Ale skoro ktoś chciał na mieszkaniu zarobić, to pewnie był przygotowany na stratę. W końcu od zawsze „analitycy” podkreślali, że na nieruchomościach można stracić ;)

  5. Rezygnacja z żądania nowego zabezpieczenia oraz ubezpieczenia kredytu wobec kredytobiorców terminowo spłacających raty kredytowe.

Też było w propozycji rządowej – zrezygnujmy z dodatkowego zabezpieczenia, którego żądanie jest całkowicie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (i być może sprzeczne z warunkami umowy).

  6. Umożliwienie kredytobiorcom bezprowizyjnej zamiany waluty kredytu z CHF na PLN po kursie równym średniemu kursowi NBP.

Dokładnie zgodne z pomysłem rządowym – super opcja ze wzrostem raty z dnia na dzień o 50% :)

  7. Uelastycznienie zasad restrukturyzacji kredytów hipotecznych dla klientów zamieszkujących kredytowane nieruchomości

Też zgodne z rządowymi dywagacjami – stwierdzenie, które nic nie mówi i może nie powodować żadnych konkretnych skutków praktycznych, ale medialnie brzmi nieźle.

Doprecyzowanie:
8. Związek zwróci się z wnioskiem, aby jego propozycje obowiązywały od 1 lutego tego roku.

Takie „super” propozycje, to mogłyby obowiązywać od kiedykolwiek, skoro koszt ich wprowadzenia w życie dla banków będzie praktycznie żaden.

9. Propozycja, aby do końca 2015 r. przyjąć zasadę, że rozliczenie ujemnej stawki LIBOR będzie następowało także poprzez odpowiednie obniżenie raty kapitałowej.

Tu jest ciekawsza wersja propozycji rządowej – jak suma LIBOR + marża spadnie poniżej zera, to banki będą to uwzględniać… ale tylko do końca 2015 roku :) A potem nie, nie wiadomo dlaczego, skoro tak jest napisane w umowie. Pewnym wyjaśnieniem mogą być słowa prezesa ZBP, który twierdził, że doktryna prawa bankowego zakłada, iż kredyt udzielany jest odpłatnie (czyli nie może być oprocentowany ujemnie). Tylko na miejscu prezesa byłbym ostrożny z trzymaniem się tej tezy, bo klienci mogliby jej przewrotnie użyć – skoro z umowy wynika, że oprocentowanie jest ujemne (LIBOR + marża < 0), to znaczy, że ta umowa jest wbrew doktrynie prawa bankowego, czyli jest niezgodna z prawem. Ponieważ jest niezgodna z prawem, to musi być nieważna. A skoro jest nieważna, to należy przywrócić stan sprzed jej zawarcia, czyli zwrócić udzielony kredyt. Tyle, że klient dostawał złotówki a nie franki, więc złotówki powinien zwrócić, co w praktyce spowodowałoby przewalutowanie po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu (przy jednoczesnej konieczności spłaty całości, co w aktualnych warunkach byłoby i tak korzystne dla klienta). Także ostrożnie, panie prezesie, z tą doktryną ;)

I to tyle propozycji bankowych – niedziwne, że banki szybko zaakceptowały stanowisko ZBP, bo nie ma w nim dla nich niczego złego (z drugiej strony trudno oczekiwać, żeby Związek Banków Polskich chciał zrobić krzywdę własnym członkom ;)

Podsumowując… nie spodziewaliśmy się niczego sensownego po propozycjach rządowych, a już tym bardziej bankowych. Zaskoczył nas pozytywnie jedynie postulat o ograniczeniu wysokości roszczeń do wartości mieszkania dla nowych kredytów, któremu bardzo kibicujemy, jednak obawiamy się, że ten akurat punkt zaginie gdzieś w toku prac legislacyjnych.

W tym wszystkim najbardziej uderzająca jest wszechobecna obłuda. Rząd i banki twierdzą, że pomagają kredytobiorcom, a tak naprawdę jest zupełnie inaczej (prędzej już rząd znowu pomaga bankom niż kredytobiorcom). Dlaczego nie można po prostu powiedzieć: „Nie mamy dla Was żadnej propozycji – podpisaliście dobrowolne umowy, więc trzeba się z nich wywiązać”, tylko jest mnóstwo haseł o pomocy, której nie ma? Jak można spać spokojnie po tego typu deklaracjach? :)

My twierdzimy otwarcie, że umowy zgodne z prawem powinny być przestrzegane. A że klienci poniekąd „stracili”, to cóż – w gospodarce rynkowej odpowiedzialność za własne działania to podstawa. W końcu kwestia mieszkań i franków to nie była jakaś wiedza tajemna – dokładnie w tamtym momencie zaczęło się nasze zainteresowanie tematem mieszkaniowym. W 2008 roku atakowały nas przeróżne reklamy mieszkań i kredytów (głównie frankowych), zgodnie z którymi zakup mieszkania na kredyt był super ofertą – tanią, opłacalną, z perspektywami, no i mieszkało się na swoim. To już z miejsca powodowało podejrzenia – wystarczył rzut oka na historyczną wysokość stóp procentowych, na kurs franka oraz ceny w innych krajach, aby dojść do wniosku, że to kompletna lipa. Potrzeba nam na to było kilka dni (cóż to jest przy 30 latach spłacania?) i jednego komputera z dostępem do internetu ;) Każdy mógł to zrobić, bo to nie było trudne. Skoro ktoś w takich okolicznościach podjął taką, a nie inną decyzję, to powinien teraz wziąć za to odpowiedzialność.

Poza tym, na razie kredytobiorcy walutowi nie potrzebują właściwie żadnej pomocy – problem będzie dopiero, kiedy wzrosną stopy procentowe w Szwajcarii. Ale, jak wielokrotnie wspominaliśmy, nie będzie w tym niczego zaskakującego dla kogoś, kto zechciał temu tematowi poświęcić kilka wieczorów.

W całym tym zamieszaniu frankowym zapomina się o podstawowym problemie. Ludzie zastanawiają się, czy banki miały franki, czy kredytobiorcy „dadzą radę”, czy to będzie miało jakieś konsekwencje dla deponentów, ale nikt zdaje się nie zauważać pierwotnej przyczyny całej tej sprawy – najważniejszym problemem jest sama natura systemu rezerwy cząstkowej, a problemy z kredytami walutowymi (za jakiś czas także ze złotówkowymi) są tylko jej pochodną.

Pamiętajmy, że system rezerwy cząstkowej jest ze swojej definicji systemem przestępczym (łamie prawo własności), przez co banki udzielające kredytów z automatu należy traktować jak organizacje przestępcze :)

Zachęcamy do naszego wpisu na ten temat, kto jeszcze go nie czytał:

http://wdomachzbetonu.blogspot.com/2014/10/w-swiecie-z-betonu.html 

Przypomnijmy, że bank, udzielając kredytu, musi mieć (w skrócie) odpowiedni depozyt, ale przecież tego depozytu nie pożycza! Gdyby go pożyczył, to deponent straciłby dostęp do swojego depozytu, a tak przecież nie jest. System udzielania kredytu jest więc (w jeszcze większym skrócie) systemem generowania pieniądza „z powietrza” – poprzez zwiększanie puli pieniędzy okradani są wszyscy ich aktualni posiadacze (inflacja). Zauważmy, że nikt poza bankiem nie może dokonać tego rodzaju operacji, bo jest ona traktowana jako fałszerstwo i surowo karana.

Gdyby tego rodzaju praktyka była zakazana, nie byłoby problemu z kredytami – żaden deponent nie byłby zagrożony wskutek niespłacenia kredytu przez kogoś innego. Zagrożony byłby tylko ten, który komuś pożyczał swoją własność, ale to już ryzyko prowadzenia interesu. Banki nie mogłyby manipulować stopami procentowymi, bo stopa procentowa byłaby jedynie rynkowa. Nie byłoby kredytów na zmienny procent i baniek (przynajmniej tych kredytowych) na rynku mieszkaniowym. Ech… jakież życie byłoby wtedy piękne! ;)

A tak pozostaje nam(?) walczyć z „problemami”, które w uczciwym systemie w ogóle nie miałyby szansy zaistnieć.

Podziel się z innymi
  •  
  •  
  •  
  •  

Dodaj komentarz

Powiadom o
Sortuj wg:   najnowszy | najstarszy | oceniany
Ryszard
Gość

Pierwszość ! :D

Spidi84
Gość

Po meczu z Hiszpanią trzyma mnie do teraz także tego..
byłem bez szans ;)

bromsky
Gość

Przypomnijmy, że bank, udzielając kredytu, musi mieć (w skrócie) odpowiedni depozyt, ale przecież tego depozytu nie pożycza! Gdyby go pożyczył, to depozytariusz straciłby dostęp do swojego depozytu, a tak przecież nie jest.

Sęk w tym, że jednak ten depozyt pożycza o czym można bybyło się dowiedzieć, gdyby wszyscy klienci, zachcieli wyjąc pieniądze z banku. Wtedy by się od razu okazało, że depozytariusze dostęp do kasy jednak by stracili.

xellos540
Gość

Z ciekawości: a w umowie z bankiem jak jest?

W domach z betonu
Gość

To, że bank jednak pożycza depozyt, jest drugą interpretacją systemu rezerwy cząstkowej, o której pisaliśmy przy okazji wpisu, poświęconemu tej tematyce (zachęcamy do zgłębienia). Tyle że wtedy, działanie to jest jeszcze bardziej przestępcze, bo w umowie rachunku rozliczeniowego nie ma nic na temat możliwości pożyczenia naszych środków, za to jest zagwarantowana ich pełna dostępność (w końcu taka jest idea depozytu) – jak to miałoby być możliwe, skoro nasz depozyt jest komuś pożyczany z określonym (a nie natychmiastowym) terminem zwrotu?

Dexter
Gość

Czy pożyczanie pieniędzy szkodzi gospodarce?
https://www.youtube.com/watch?v=8Zq1-CpGEcg

Zrozumieć kredyt
https://www.youtube.com/watch?v=aYPAXSEWprE

Kredyty
https://www.youtube.com/watch?v=hPZRjzvHPq4

Tworzenie i unicestwienie kredytu
https://www.youtube.com/watch?v=F4XJp1Ml9JI

Tworzenie i unicestwiernie kredytów 2
https://www.youtube.com/watch?v=nRPazBHZHIU

Obligacja jako pieniądz dłużny (OFE mechanizm)
https://www.youtube.com/watch?v=9n8xpg2hiUg

Marcin
Gość

@Dexter co to za kobieta? Czy to co ona opowiada ma jakas wartosc ?

Dexter
Gość

Nie znam kobiety. W moim przekonaniu jakąś wartość ma, ale dlatego, że wie więcej ode mnie. A czy ta wiedza jest wartościowa sama w sobie, to tego nie wiem. Nie znalazłem na tym blogu niczego podobnego więc postanowiłem się podzielić. Zawsze jakiś głos w sprawie.

bankster
Gość

Drobna uwaga: depozytariusz to bank, a deponent to osoba przechowująca środki w banku.

W domach z betonu
Gość

Oczywiście! W poprzednim wpisie na ten temat wszystko ładnie definiowaliśmy, a teraz taka wpadka :)

Dzięki za uwagę – wpis został poprawiony.

Stefan
Gość
Czytając Twoje wpisy o rezerwach cząstkowych dochodzę do wniosku że Ty ich po prostu nie rozumiesz. W skrócie system polegający na tym, że np pan Jan pożycza panu Stasiowi 100 zł w umowie absolutnie niczym się nie różni. Całość opiera się na koncepcie probabilistycznym i nie jest to w żadnym stopniu system złodziejski naruszający właśność prywatną. Idąc Twoim tokiem myślenia, lekarz powinien nie mieć prawa wykonania operacji, bo pacjent może umrzeć. Jazda samochodem stanowi bezpośrednie zagrożenie życia – trzeba jej zabronić, itd itp. Czy system rezerw cząstkowych jest równoważny inflacji? Oczywiście że nie. Teraz mamy deflację, w 2004 roku kupowałem… Czytaj więcej »
Daniel Nofap
Gość

kiedyś też artykuły pierwszej potrzeby podobnie dziś zresztą jak prąd, jedzenie, koszty mieszkania drożały ale lokomotywy taniały!
fakt jak oprzemy koszyk inflacyjny o kuchenki zmywarki i wogóle elektronikę to będzie permanentna deflacja.

Stefan
Gość

@Daniel Nofap

A dlaczego mamy nie opierać o agd? W przeciwieństwie do mieszkań sprzęt zmienia się częściej. Zobaczmy skąd bierze się inflacja na przestrzeni ostatnich lat. Główny powód to niedopasowanie podaży do popytu wynikający z drenowania rynku przez tani eksport produktów żywnościowych będący wynikiem słabej siły nabywczej złotówki. Do tego dochodzą koszty utrzymania mieszkań (monopol dostawców mediów i administracji) i paliwa – choć to się ostatnio zmienia. W obecnej sytuacji gdy polskie ceny doścignęły zachodnie – mamy deflację przy bardzo tanim kredycie.

xellos540
Gość

Bo chleba w życiu kupujemy tyle samo jak nie więcej (w przeliczeniu na pieniądze) niż kuchenek. Poza tym bez kuchenek łatwiej przeżyć niż bez chleba, więc nie rozumiem czemu koszyk inflacyjny (jeśli masz już takie parcie posługiwać się takimi debilnymi pojęciami) oprzeć na AGD, a nie na artykułach bardziej pierwszej potrzeby.

A co do rezerwy. Bank albo pożycza mój depozyt (nie pozwalałem mu na to, więc jest to kradzież), albo pożycza znikąd (i bierze od tego odsetki).

Stefan
Gość

@xellos540

To że w momencie składania depozytu byłeś niedouczony to tylko Twoja sprawa. Bank działa na podstawie prawa i ustaw, w umowie zawiera się zazwyczaj zapisy powszechnie nie uregulowanych obowiązków stron.

Stay Priv
Gość

Bank działa na podstawie prawa i ustaw, które sam podaje na tacy decydentom. Czy uważasz, że prawo i ustawy są tylko i wyłącznie dobre? Jesteś aż tak ślepy i niedouczony?

W domach z betonu
Gość

@Stefan

Nikt nie twierdzi, że bank nie działa zgodnie z prawem. SS, zdaje się, też działała zgodnie z prawem…

W domach z betonu
Gość
@Stefan (pierwszy komentarz) Udzielenie kredytu przez bank różni się zasadniczo od pożyczki udzielonej przez Jana. Żeby Jan mógł udzielić pożyczki, musi skądś mieć stówkę – załóżmy, że dostał ode mnie. Żeby bank mógł udzielić kredytu, też musi mieć stówkę (oczywiście w uproszczeniu) – załóżmy, że też ode mnie (wpłaciłem na rachunek). Różnica polega na tym, że w pierwszym przypadku Staś nie może obiecać, że odda mi stówkę na każde moje żądanie (bo już jej chwilowo nie posiada), a w drugiej bank jednak obiecuje mi oddać stówkę w dowolnym momencie. Jak to możliwe? ;) Nie będę tłumaczył po raz kolejny tego,… Czytaj więcej »
jasio0987
Gość

Oczywiście że Staś może obiecać – niby kto mu zabroni ? Pożyczy od Franka, który zawodowo zajmuje się ratowaniem Stasiów w trudnych sytuacjach, tudzież akurat Zenek zdeponował stówkę.
Wot i cała teoryjka poszła się…

Identycznie jest w przypadku ubezpieczycieli – gdyby wszyscy ubezpieczeni przyszli po wypłaty to ubezpieczyciel by zbankrutował. Działa rachunek prawdopodobieństwa.

Nie chodzi o to że deflacja jest zagrożeniem – chodzi o to że deflacja jest skutkiem mniejszej ilości pieniądza dłużnego, czyli mniej kredytów, a to oznacza spowolnienie/recesję czy jak to tam zwać.

W domach z betonu
Gość
Staś może obiecać, ale to jest obietnica niemożliwa teoretycznie do spełnienia (w umowie pożyczki Stasiowi nie ma nic na temat Franka, który wcale nie musi być chętny na pożyczkę… a jak Zenek zdeponował stówkę, to jego stówki ruszyć nie można, bo to przecież depozyt) – dokładnie tak samo jest w przypadku banku (stąd właśnie stanowisko, że to działalność przestępcza). Pomijamy już fakt, że banki obiecują oddać ~10 razy tyle, ile istnieje gotówki – jak więc miałyby tego dokonać? :) No weź, powiedz, gdzie oni znajdą tych wszystkich Franków? W Szwajcarii? ;) Ubezpieczyciele to zupełnie inna bajka i tam zdecydowanie działa… Czytaj więcej »
Stefan
Gość
"System rezerwy cząstkowej powoduje inflację, ale taką prawdziwą (wzrost podaży pieniądza)" Znowu popełniasz pewien błąd logiczny. Z prostej przyczyny – patrzysz na system z perspektywy polskiego rynku i krótkiej dostępności tanich kredytów hipotecznych. Łączysz bańki spekulacyjne, inwestycyjne i ich negatywne (w Twoim odczuciu) efekty przerzucasz na barki systemu rezerwy cząstkowej. Cofnijmy się więc wstecz do roku 2000, kiedy nie było tanich kredytów hipotecznych. Załóżmy, że Polska wchodzi do UE, nie ma mieszkań, na rynek pracy wchodzi ogromny wyż demograficzny. Co się dzieje? W ramach akcji "pieniądz szuka zysku" fundusze inwestycyjne windują ceny nieruchomości z tym, że większość mieszkań trafia na… Czytaj więcej »
Stefan
Gość

"A dlaczego niby bezwzględny wzrost/spadek WSZYSTKICH cen (czyli "porządnie policzona inflacja/deflacja" CPI), zachowujący względne relacje tych samych cen miałby spowodować recesję/bum, to jest naprawdę nie do pojęcia."

Bo ludzie lubią inwestować w to co rośnie (nawet nie realnie tylko nominalnie). Człowiek dysponujący gotówką nie kupi mieszkania/ fabryki/jakiegokolwiek biznesu jeśli w prespektywie ma to stanieć. Dlatego dobrze jest jak wszystko rośnie o te parę procent rocznie. Duże znaczenie ma tu psychologia tłumu, prostych ludzi, bądź po prostu laików ekonomicznych.

jasio456
Gość

Skoro to jest obietnica niemożliwa do spełnienia to jakim cudem banku wypłacają gotówkę ?
Zdeponowaną stòwkę Zenka jak najbardziej można ruszyć bo jej własność przeszła na bank.

W domach z betonu
Gość
@Stefan Patrzę na problem inflacji/wzrostu podaży pieniądza bardzo ogólnie – jeśli wzrost podaży pieniądza wyprzedza wzrost produktywności, to mamy wzrost cen. Ale nawet, gdyby nie wyprzedzał i nie byłoby wzrostu cen, to nadal mamy inflację wg klasycznej definicji (a nie jakieś głupie CPI). Nie bardzo rozumiem, dlaczego ceny wszystkiego mają rosnąć – ceny elektroniki spadają (w pewnym sensie), a jest to chyba najszybciej rozwijająca się branża na świecie. Ceny mieszkań spadają, a ludzie i tak kupują. Gdyby cena chleba spadała, to co… powstrzymałbyś się przed kupnem? :) Ludzie lubią/muszą mieć tu i teraz, dlatego kupowaliby niezależnie od tego, czy ceny… Czytaj więcej »
Daniel Nofap
Gość

http://biznes.interia.pl/finanse-osobiste/news/banki-wola-sprzedac-niesplacany-kredyt-hipoteczny-niz,2085665,4141
Banki wolą sprzedać niespłacany kredyt hipoteczny, niż przejąć…

Licytacji bedzie coraz więcej skoro bankom tak bardzo opłaca sie sprzedać portfele nieruchomosci

jasio4545
Gość

1. Wprowadzenie limitu zadłużenia w wysokości 100% wartości nieruchomości jest dość sprytnym zabiegiem, ponieważ wiele to by nie zmieniło – otóż dłużnik odpowiada wtedy nie nieruchomością tylko całym majątkiem do wartości nieruchomości. Teraz dowcip polega na tym jaka wartość się przyjmie – jeśli byłaby to wartość stała dla całego okresu kredytu, brana z chwili udzielania kredytu (bo jakaż inna ?) to spadek wartości nieruchomości niczego nie zmienia. Realną zmianą byłaby odpowiedzialność tylko z nieruchomości, tylko wtedy diabli biorą rynek nieruchomości.

2. Umowa depozytu bankowego nie łamie prawa własności, proszę nie rozpowszechniać tych błędnych teorii wynikających z nieznajomości przepisów.

xellos540
Gość

2. Prosimy więc o te przepisy.

jasio0987
Gość

No proszę – i prawnik się znalazł.
Art. 845 kodeksu cywilnego

xellos540
Gość
Sposób funkcjonowania systemu w naszym pięknym kraju jakoś szczególnie nie różni się od Cypryjskiego czy dowolnego innego, w którym możliwy jest tzw. "run na bank" (pomijając, że to wyrażenie to polsko-angielski śmieć). Przypadek Cypryjski wyraźnie pokazuje, że doszło do kradzieży, która jest po prostu przywłaszczeniem. I tyle mamy z niełamiania prawa własności. Bo pożyczkę (jeśli już tak próbuje się obejść depozyt) trzeba było oddać. I co? Oddano? Bo, w to że Cypryjczycy wszystko dostali z powrotem albo w to, że wszyscy mamy pełną gwarancję, że dostaniemy swoje depozyty w przypadku runu na bank nie uwierzę. Dwa "rozwiązania", które przychodzą mi… Czytaj więcej »
jasio0987
Gość

A co ma piernik (prawa cywilnego) do wiatraka (podatków) ?

W domach z betonu
Gość
@jasio4545 1. To jest ciekawe, co dokładnie miał na myśli wicepremier Piechociński, aczkolwiek mi się zdawało, że "limit roszczeń z tytułu kredytu hipotecznego (udzielonego do 100% wartości nieruchomości) w wysokości wartości nieruchomości" oznacza "aktualną" wartość nieruchomości, a nie jej wartość z chwili udzielenia kredytu (to wydaje się być bardziej naturalne jako wersja domyślna). Zobaczymy, co z tego wyjdzie. 2. Ech… nie ma to jak błoga nieznajomość przepisów ;) Przytaczany art. 845 już komentowałem – po pierwsze, z warunków umowy rachunku rozliczeniowego w banku nie wynika, że przechowawca (bank) ma prawo dysponować pieniędzmi, bo to klient ma prawo nimi dysponować –… Czytaj więcej »
jasio0987
Gość

Oczywiście, że wynika – 845 odsyła do przepisów o pożyczce – ergo zobacz sobie na art. 720 § 1 kc. Depozyt nieprawidłowy przenosi własność – dopóki tego nie zaakceptujesz to nadal nic z tego nie będziesz rozumiał. A klient nie dysponuje gotówką, bo nie jest jej właścicielem – on dysponuje roszczeniem o wypłatę gotówki.
A książę de Soto znam – autor popełnił szereg błędów, ale to nie czas i miejsce na ich omawianie.

W domach z betonu
Gość
Klient dysponuje roszczeniem o wypłatę gotówki, którym to roszczeniem może zapłacić w Biedronce – można się spierać, czy to jest gotówka, ale na pewno jest to pieniądz, który każdy musi zaakceptować. W związku z tym mamy zachowaną STAŁĄ DOSTĘPNOŚĆ zdeponowanych pieniędzy (właścicielem gotówki, zdaje się, nie jest ani klient, ani bank, tylko NBP), czyli własność. Co bankowi po własności czegoś, co musi w dowolnej chwili oddać na żądanie (istota depozytu). Można wymyślać kolejne artykuły i odwołania, ale to nic nie da – istotą depozytu jest jego stała dostępność (wykluczająca użycie przez depozytariusza), a istotą pożyczki jest właśnie przeniesienie własności i… Czytaj więcej »
Stefan
Gość

Nie płaci roszczeniem. Podchodzi do kasy, próbując płacić kartą rości o zwrot depozytu. Jeśli bank zaakceptuje roszczenie – podjętymi na skutek ów roszczenia środkami zapłaci w kasie.

jasio456
Gość

Problem tkwi w tym że wprowadzasz do umowy element którego tam nie ma – bank nie obiecuje stałej dostępności środków, on obiecuje że wypłaci gotówkę na żądanie. Dlatego nazywa się to depozyt nieprawidłowy, gdybyś chciał mieć stała dostępność gotówki wykresu należy zawrzeć umowę depozytu prawidłowego.

I wolne żarty z tą własnością gotówki – to jest rzecz i jej właścicielem nie jest NBP.

W domach z betonu
Gość
Można się spierać o definicję tego, czym płaci się w Biedronce – w skrócie płaci się tam pieniędzmi. Ponieważ można do zrobić w dowolnym momencie, do wysokości salda swojego rachunku (czasem nawet wyższej ;) to oznacza, że mamy stałą dostępność swoich środków. Gdybyśmy nie mieli stałej dostępności, to jak moglibyśmy z nich korzystać w dowolnym momencie?Nie wprowadzam więc do umowy żadnego elementu, którego tam nie ma – skoro bank obiecuje, że odda (w dowolnym momencie), to jednocześnie nie może moich środków używać, bo wtedy nie będzie w stanie oddać. A przyjęcie założenia, że może używać, bo po pieniądze przyjdzie tylko… Czytaj więcej »
Stefan
Gość

Czemu bronię rezerwy cząstkowej? Nie bronię – stwierdzam, że inny system jest bez sensu. Dlaczego? Nie byłoby kredytów – bo niby skąd? Ot jeden – wystarczający argument. Drugi to taki, że oszczędności w banku by topniały – trzeba przecież pokryć koszty przechowywania oszczędności i obsługi. Trzeci – ewentualny run na banki powodowałby ogromną inflację co byłoby zgubne dla osób nie posiadających oszczędności. Wystarczy :D

W domach z betonu
Gość
Ja nie rozumiem, dlaczego system rezerwy całkowitej jest bez sensu ;) Działało to mniej więcej gdzieś do 18 wieku, czyli całkiem długo i całkiem stabilnie ;) W systemie rezerwy całkowitej nie ma kredytów w sensie kreacji z niczego, ale są klasyczne pożyczki z czasowym przeniesieniem własności i określonym terminem spłaty (bez kreacji pieniądza) – z punktu widzenia kredytobiorcy to więc żadna różnica względem aktualnego kredytu tworzonego "z powietrza". Ludzie, którzy mają pieniądze, pożyczaliby innym na procent – dokładnie tak, jak teraz. Jedyna różnica jest taka, że aby udzielić pożyczki, trzeba "zablokować" depozyt (przekazać go "fizycznie" pożyczkobiorcy). Nie ma w tym… Czytaj więcej »
Stefan
Gość
No to znajdź kogoś kto pożyczy Ci pieniądze z zablokowaniem depozytu na okres >2 lat. I w ogóle pożyczy. W dzisiejszym systemie ryzyko złych kredytów przerzycane jest na wszystkich uczestników rynku i wtedy to się kręci, mało kto udzieli pożyczki nie mając gwarancji jej zwrotu. Po raz kolejny jesteś niekonsekwentny. Widzisz ryzyko niewypłacalności banków w systemie r.cz. a nie widzisz możliwości hiperinflacji w systemie r.ca. A prawdopodobieństwo takich zdarzeń jest podobne, z tym, że w 1 przypadku banki mają narzędzie w postaci blokowania wypłat w kryzysowych momentach, interwencji przy użyciu różnych narzędzi. W drugim zaś nie ma żadnych możliwości. Przychodzi… Czytaj więcej »
Lukasz Kardas
Gość

"I to jest ta możliwość wzrostu podaży pieniądza…"

Ale gdzie tu PODAŻ? Skoro praktycznie nie ma różnicy czy ja mam milion w portfelu czy milion na koncie, w każdej chwili mogę zrobić co chcę, więc teoretycznie PODAŻ (poprzez ilość pieniądza w systemie) jest stała.

Stefan
Gość
To co jest na rynku to jest podaż. Środki w banku (w systemie r. ca) nie są podażą. Tak jak nie jest są nią zalegające złoża ropy, węgla, złota, niewyprodukowane samochody itd. Jeśli na chwilę obecną mamy 600 mld zł depozytów i ta wartość rośnie, to można przyjąć, że w systemie r.cz. te pieniądze są na rynku w postaci kredytów. W systemie r. ca. mogą się znaleźć w sytuacji gdy wszyscy podejmą środki i pójdą kupić za to jakieś dobra (run). To o czym piszesz to znowu jesr probabilistyka. W stanie ustalonym w systemie r. ca., statystycznie rzecz ujmując ten… Czytaj więcej »
Stefan
Gość

Co ciekawe, nawet w systemie r. ca. pieniądz ma wartość li tylko wirtualną. W sytuacji gdybyśmy podjęli nagle 600 mld zł oszczędności i chcieli kupić za to np. 1,200 tys domów, które kosztowały przed podjęciem gotówki średnio 500 tys zł, to nigdy nie uda nam się taka operacja. Po prostu domy te zaczęłyby okrutnie drożeć. Ot i to jest właśnie cała "realna" wartość pieniądza w systemie rezerw całkowitych.

Mój blog
Gość

"Gdyby tego rodzaju praktyka była zakazana, nie byłoby problemu z kredytami"

Powiem więcej nie było by problemu z kredytami bo nie było by kredytów. Kredyt z definicji to pożyczenie pieniędzy nieistniejących.
Przeciwieństwem kredytu jest pożyczka czyli pożyczenie realnych pieniędzy.

W domach z betonu
Gość

Dokładnie tak! Pożyczkom mówimy tak, bo są naturalne, kredytom mówimy nie, bo są teoretycznie podejrzane ;)

Ciekawe, co na to zwolennicy teorii, że bank, udzielając kredytu, "pożycza" prawdziwe pieniądze (np. z depozytów)…

jasio4545
Gość

@mójblog
Ciekawe z czego to niby wynika ta różnica między kredytem a pożyczką ? Bo na pewno nie z definicji

Dexter
Gość

Masz w linkach powyżej w moim wpisie. Plus mnóstwo materiałów w internecie. Wystarczy poszukać.

jasio4545
Gość

Piszesz o wykładach tej pani ? Przesłuchałem 5 min o kredytach i włączyłem- bzdura goni bzdurę. Wystarczy sięgnąć po pierwszy lepszy raport roczny jakiegoś banku i masz czarno na białym jak wyglądają fakty- tylko jeszcze raporty trzeba umieć czytać a z tym jest niestety duży problem.

Dexter
Gość

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Jej zdanie traktuje jako uzupełnianie lub skonfrontowanie wiedzy jaką posiadam. Jeśli wiesz jakie są fakty to się nimi podziel? Będzie to kolejny głos w sprawie.

bankster
Gość

Ja też ostrożnie podchodzę do wykładów Pani Litwin. Ostatnio tłumaczyła, że kredyt CHF to czysta spekulacja i banki zarobiły na aprecjacji franka…

jasio0987
Gość

Poważnie tracisz czas na słuchanie wyznawców alternatywnych rzeczywistości ?

bankster
Gość

Lubię mieć szerokie spektrum :-) nawet jak się z kimś nie zgadzam to i tak słucham co ma do powiedzenia. Szczególnie, że internetowi apostołowie ekonomii, finansów i różnych zjawisk gospodarczych są bardzo opiniotwórczy, ponieważ docierają ze swoim przekazem do wielu osób przez kanały na youtube.

deadinside
Gość

polecam wam obu – najlepsza rzecz jaką ostatnio oglądałem i jednocześnie najdokładniejszy opis jak pracują banki https://www.youtube.com/watch?v=bE8i-4HpKlM – wszystkie części

W domach z betonu
Gość

Różnica między kredytem a pożyczką jest zasadnicza i można ją znaleźć w prawie bankowym. W skrócie można by napisać, że pożyczka wymaga posiadania pożyczanego dobra, a kredyt tego nie wymaga. Pożyczyć można cokolwiek (np. samochód), za to udzielić kredytu można jedynie w formie pieniędzy (w formie samochodu byłoby to trudne ;) – kredytu mogą udzielać tylko banki (i skoki), bo nikt inny nie ma prawa pożyczania tego, czego nie ma (pomijam tu konstrukcje typu opcje itd.)

jasio0987
Gość

Nieprawda – pożyczyć możesz jedynie rzeczy oznaczone co do gatunku, czyli samochodu pożyczyć nie możesz, to co potocznie się nazywa "pożycz mi samochód" jest z reguły umową użyczenia.

W domach z betonu
Gość

Z samochodem to był taki obrazowy przykład. Nie zmienia to faktu, że musisz posiadać pożyczoną rzecz. W przypadku kredytu nie musisz.

PS. W tym wątku chyba też nie dojdziemy do porozumienia ;)

jasio456
Gość

Rozczarowuje Cię ale zawsze musisz. Także przy kredycie. Kreacja pieniądza nie oznacza że nie musisz mieć pokrycia kredytów w depozytach. Poza tym do kreacji dochodzi także przy pożyczkach.

miner_
Gość

@deadinside – https://www.youtube.com/watch?v=bE8i-4HpKlM

Bardzo ciekawy link

W domach z betonu
Gość

@jasio

Niestety nie czuję się rozczarowany ;)

Znowu spór jest o to samo – bank musi mieć depozyt, żeby udzielić kredytu, ale przecież nie jest właścicielem tego depozytu, bo właścicielem pozostaje klient (pamiętajmy, że klient ma pełną dostępność tego depozytu, co z definicji wyklucza jednoczesne "właścicielstwo" banku, bo 2 strony nie mogą w pełni dysponować jedną, tą samą rzeczą). Przy pożyczce nie dochodzi do kreacji pieniądza, bo pożyczkodawca traci dostępność pożyczonej kwoty na okres podany w umowie. Przy kredycie nic z dostępnością depozytów (dla ich prawidłowych właścicieli) się nie dzieje.

PeCet
Gość

Sektor bankowy spodziewa się zaostrzenia polityki kredytowej dt. kredytów mieszkaniowych, oraz spadku popytu na kredyty mieszkaniowe.

http://stooq.pl/n/?f=943468

Ciekaw jestem czy zaostrzenie to tylko podniesiony wkład własny wynikający z rekomendacji KNF czy może banki stają się w ogóle bardziej konserwatywne.

Toughwork4U
Gość

Banki stają się bardziej konserwatywne. Dowiedziałem się od dobrej znajomej, która pracuje w banku (wprawdzie mało aktywnym na rynku kredytów mieszkaniowych), że singiel zarabiający 3-4 tys. złotych netto jeszcze kilka miesięcy temu mógł otrzymać kredyt na ok. 150 tys. złotych, a po zmianie parametrów w kalkulatorze dostanie już tylko ok. 30 tys. złotych. Zmiany potrafią być więc radykalne.

xellos540
Gość

Dziwne to… wtedy dostawał za dużo (50-krotność swojej miesięcznej pensji), a teraz dostaje za mało (10-krotność pensji). Co mogło skłonić bank do takiej decyzji? Chyba, że banki znają już kształt wykresu stóp procentowych na najbliższe lata ;)

K.O.
Gość

Bankier.pl – Mieszkań przybywa, a chętnych na kredyt mniej

"Czy połączenie tych dwóch tendencji może oznaczać, że w 2015 r. czeka nas spadek cen nieruchomości? Zdaniem badaczy banku centralnego szansa realizacji takiego scenariusza jest niewielka" :)

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Mieszkan-przybywa-a-chetnych-na-kredyt-mniej-7234814.html

W domach z betonu
Gość

No… fajny to jest wniosek na podstawie tytułu – nowa ekonomia a la Bartek T. Podaż rośnie, popyt słabnie, więc… ceny nie spadną ;)

K.O.
Gość

dialektyka Hegla? ;-)

W domach z betonu
Gość

Uwaga ogólna.

Dlaczego wszyscy moi adwersarze w temacie systemu rezerwy cząstkowej piszą, że ja niczego nie rozumiem? To jest bardzo słaby argument w dyskusji, bo myślę, że każdy z tu piszących/czytających rozumie jednak raczej sporo.

sing dst
Gość
To jest wynik różnej interpretacji tego co jest napisane. Spór o definicje często jest bezsensowny bo definicje zmieniają się w czasie :) A często interpretacja definicji jest kwestią gustu. Podobnie z aborcją. Jedni powiedzą że to morderstwo, inni, że zapobieganie ciąży. Inni że do 2 tygodnia można, inni że w ogóle nie można. Z chwilę co bardziej hardcore'owi stwierdzą że ejakulacja do skarpety jest zabójstwem potencjalnych milionów :) Każdy będzie miał rację bo przytoczy inne podwaliny pod argumentację. A co do meritum. System został tak skonstruowany jak został, idea była super, jednak kolejne modyfikacje możnych tego świata doprowadziły do patologii.… Czytaj więcej »
jasio456
Gość

To nie jest żaden spór o definicje tylko o fakty.

W domach z betonu
Gość
Trudno byłoby się spierać o fakty, bo z faktami trudno się dyskutuje ;) Dlatego byłbym skłonny się zgodzić, że spór(?) jest trochę o definicję, trochę o interpretację. Dla mnie system rezerwy cząstkowej jest przestępczy, bo łamie umowę depozytu (nieprawidłowego). Klient wpłaca pieniądze do banku po to, żeby je wypłacić w dowolnym momencie. Bank używa jego pieniędzy do udzielenia kredytów, co godzi w pełną dostępność tego depozytu – w drugiej interpretacji bank nie rusza depozytu, tylko kreuje pieniądze kredytowe z powietrza. W obu przypadkach mamy brzydkie działanie – przywłaszczenie/kradzież lub fałszerstwo. Efekt jest taki, że jak klienci ruszą do banku po… Czytaj więcej »
bankster
Gość
Wydaje mi się, że w całej tej dyskusji zapominasz o jednej podstawowej rzeczy, która nazywa się "ryzyko". Istnieje po dwóch stronach transakcji depozytu – u deponenta i depozytariusza (banku). Jeśli zakładasz, że cały mechanizm jest przestępczy to nie ryzykuj i nie przynoś kasy do banku albo deponuj w skrytce bankowej albo kupuj papiery skarbowe (najniższe możliwe ryzyko kredytowe, ale wciąż ryzyko). Nie ma banku na świecie, który by przetrwał run na bank – to jest oczywiste, ale w zdrowym systemie bankowym ryzyko masowych wypłat jest niskie. Obwinianie FRB za utratę środków w banku przypomina obwinianie producenta samochodu, za to, że… Czytaj więcej »
W domach z betonu
Gość
Poniekąd zapominam o ryzyku, bo przecież bank gwarantuje mi zwrot wpłaconych pieniędzy. Dodatkowo gwarantuje mi to także BFG. Pamiętajmy, że pieniądze na rachunku rozliczeniowym są z reguły nieoprocentowane, a często za taki rachunek się płaci (w praktyce to mogą być nawet kwoty rzędu kilku procent względem wysokości średniego salda). W związku z tym… dlaczego w takich okolicznościach miałbym niby podejmować ryzyko? Mogę trzymać pieniądze w skarpecie, ale nie mogę zapłacić dowolnej kwoty gotówką (jeśli jestem przedsiębiorcą), co w praktyce zmusza mnie do korzystania z usług banków (zauważmy, że w części krajów UE istnieją niskie limity dowolnych transakcji gotówkowych). Gdyby w… Czytaj więcej »
bankster
Gość
Jak rozumiem definicja (nie)prawidłowego depozytu to język prawniczy i chyba się nie pojawia w umowach o prowadzenie rachunku w bankach (może się mylę…). W regulaminie lokat PKO BP nie ma słowa o "depozycie nieprawidłowym", więc słaby jest argument, że jak Kowalski przychodzi do banku to ze łzami w oczach zostawia kasę, bo wie, że bank robi przekręt wykorzystując jego środki. Chyba każdy "dorosły" wie, że bank wykorzystuje jego pieniądze na kredyty lub inne aktywa, które bankowi generują przychody. Dla uparciucha (wojownika z systemem) pozostaje nadal alternatywa – bezpłatna skarpeta w domu i przelewy na poczcie. Akurat w przypadku przedsiębiorstw możliwość… Czytaj więcej »
W domach z betonu
Gość
W całym systemie bankowym jest mowa o depozytach (nawet prezes Belka ostatnio, przy okazji kredytów frankowych, wspominał o bezpieczeństwie depozytów, a nie czegoś innego) – ponieważ depozyt jest albo prawidłowy, albo nieprawidłowy, to umowa o rachunek rozliczeniowy jest umową o depozyt nieprawidłowy (ze względu na naturę "przechowywania" pieniędzy w formie elektronicznej). W przypadku rachunku rozliczeniowego bank zapewnia klientowi stałą dostępność środków (w przypadku lokaty to zależy od dopuszczalnych sposobów jej zerwania), w związku z czym z definicji nie może użyć do niczego tych środków, bo ich stała dostępność pójdzie się wtedy je*** ;) To jest chyba oczywiste. Pewnie każdy wie,… Czytaj więcej »
zeroxx
Gość

A oto szczegóły propozycji Jakubiaka z KNF. Już nie jest tak różowo :)

http://www.knf.gov.pl/Images/Komunikat_propozycja_przewalutowania_tcm75-40406.pdf

Dodatkowo trochę twardych danych do analizy.

Wpływ silnego osłabienia PLN względem CHF na stabilność polskiego sektora bankowego oraz sytuację finansową kredytobiorców
Prezentacja Przewodniczącego KNF wygłoszona na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu RP

http://www.knf.gov.pl/Images/Prezentacja_KNF_na_posiedzeniu_KFP_tcm75-40403.pdf

miner_
Gość

KNF pisze dość wymownie:

Uwaga:
Tanie i łatwo dostępne kredyty mogą prowadzić
do „bańki cenowej” na rynku nieruchomości,
wzrostu ryzyka dla banków i klientów oraz
ograniczenia dostępności mieszkań dla
przeciętnych gospodarstw domowych, jak też
wzrostu kosztów ich wynajmu

oraz

Kampania” medialna na
rzecz tanich kredytów
CHF i „wiecznej” hossy
na rynku nieruchomości
• Kredytobiorcy PLN
postrzegani jako
podejmujący
nieracjonalne decyzje
• Tanie kredyty CHF
wykorzystane przez
deweloperów do
podniesienia cen
(obecnie podobne
ryzyko generują tanie
kredyty PLN)

sing dst
Gość
Ciekawa sytuacja wywiązuje się w związku z frankami. Rok 2015 może być ciekawy.Jakie rzeczy mogą głównie wpływać na ceny mieszkań: – duża nadpodaż mieszkań, coraz większa (o tym trąbią już wszędzie)– niezadowalająca akcja kredytowa w 2014, mimo 5% wkładu i zanim jeszcze problem z CHF się zaczął– 10% wkładu w tym roku– awersja do kredytów, awersja do banków. Dodatkowe regulacje – nie będzie tak łatwo o kredyt i tak łatwo Kowalski nie będzie chciał od tych "złych" zadłużać się na całe życie :)– możliwe podniesienie limitów (tak jak w przypadku RnS) – jedyna deska ratunku – myślę że z nawiązką… Czytaj więcej »
Moim Skromnym Zdaniem
Gość

http://biznes.interia.pl/nieruchomosci/news/wilanow-na-sprzedaz,2088087,4206
"Z zebranych przez Home Broker danych Domiporta.pl oraz Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że co dziesiąte mieszkanie w Warszawie zostało wystawione na sprzedaż."
Ale podobno w Warszawie nigdy ceny nie spadną :)

k-dek
Gość

Ceny w Warszawie są przeszacowane jak wszędzie i chociaż podaż rośnie (też jak wszędzie), to Warszawa będzie wciąż jednym z nielicznych miast napływowych, więc moim zdaniem ceny mieszkań, bardziej od spadków średnich będą różnicować się w zależności od lokalizacji (w jednych będą korekty w innych ceny mogą stać w miejscu itd.)
Inna sprawa, że ten napływowy popyt też nie jest w zbyt dobrej kondycji, żeby płacić "każdą" cenę za kwadrat…

http://forsal.pl/artykuly/851148,mlodzi-warszawiacy-zyja-od-pierwszego-do-pierwszego-lepiej-powodzi-sie-nawet-w-indiach.html

W domach z betonu
Gość
@k-dek To chyba pierwszy raz, kiedy się z Tobą (trochę ;) nie zgadzam. Jako napływowy mieszkaniec Warszawy staram się mieć możliwie duże pojęcie o cenach w tym mieście. Zróżnicowanie cen "zawsze" było, nadal jest i pewnie zawsze będzie. Z tym, że to zróżnicowanie nie jest aż takie mega kosmiczne. Pomiędzy Białołęką a Żoliborzem, czy Mokotowem, różnica wynosi 1/3 lub 1/2 (zależy, w którą stronę liczyć) i to wynika zwyczajnie z odległości do pracy (czyli do zagłębi biurowych). Jak cena na Białołęce spadnie o połowę, to będzie 3 razy taniej niż na Żoliborzu/Mokotowie – to się wydaje niemożliwe do utrzymania. W… Czytaj więcej »
k-dek
Gość
Ja tu nie widzę jakoś specjalnie niezgodności :) Rynek mieszkaniowy w Warszawie to może być temat osobnego bloga, a nie samego komentarza :) W jakim charakterze będzie postępować korekta cen, czy z większym naciskiem na konkretne dzielnice, czy bardziej równolegle i proporcjonalnie …to mam nadzieję już niedługo po prostu wyraźniej zobaczymy naocznie i nie trzeba będzie zgadywać. Moją intencją we wcześniejszym wpisie, było tylko małe zwrócenie uwagi (może trochę nieudolnie), na fakt, że w każdym mieście są lokalizacje i realizacje, które będą się bronić przed korektą cen (z różnych względów), nie można zakładać, że każde mieszkanie zostanie przecenione, ale to… Czytaj więcej »
W domach z betonu
Gość

Dokładnie. Są miejsca, które z różnych względów zachowują się inaczej niż "szeroki" rynek – ponieważ Warszawa jest dość duża, to pewnie w tym mieście takich miejsc jest też najwięcej.
Nie zmienia to jednak faktu, że twierdzenia co niektórych "analityków", że dobre dzielnice obronią się przed spadkami, są totalną bzdurą. W 2009 roku też słyszałem, że ceny "apartamentów" nie spadną, a one spadły jakby najbardziej. Podsumowując… spadną ceny tego, co jest przeszacowane (w mojej ocenie jest to prawie wszystko ;)

bromsky
Gość

Co do ujemnego oprocentowania kredytu to mam ciekawą opinię jednego z banków:

(…) ze względu na brak podstaw prawnych do przyjęcia ujemnej wartości oprocentowania, nie może być ono niższe niż zero.

W domach z betonu
Gość

Ciekawe, czy niewystarczająca jest podstawa prawna zapisana w umowie: LIBOR + marża ;) Ale temat ciekawy i będzie pole do pozwów sądowych przy takiej interpretacji banków.

bromsky
Gość

No właśnie mnie także zadziwia rzekomy brak podstaw prawnych takiej sytuacji, gdy w umowie jest prosty zapis "oprocentowanie to suma marzy i libor 3M"…
Co ciekawe, bank uznaje ujemny libor i zmniejsza marżę.

k-dek
Gość
Mamy już prawie połowę kwartału, więc mini przegląd prasy: Naganiacze po turbulencjach z CHF, czują że sprawy mogą przyjąć (nieco szybciej niż zakładano) zły obrót: http://forsal.pl/artykuly/851175,deweloperzy-buduja-za-duzo-rynek-zalala-fala-nowych-mieszkan.html Na ten rok biznesplan deweloperki [czytaj: trzymamy ceny!] to były 2 żelazne punkty:1. Wciąż niskie stopy % w PL, więc akcja kredytowa jako-tako idzie.2. Lobbować w MdM wyższe limity dopłat od 01 kwietnia 2015r. – czyli replay z RnS limity dopasować do przeszacowanych cen.…i teraz nikt nie przewidział zwały na franku i możliwych konsekwencji z tym związanych, które to mogą przyhamować akcję kredytową w wielu bankach, w takim samym stopniu jakby dzisiaj podnieść same… Czytaj więcej »
W domach z betonu
Gość

Bartek na zawsze pozostanie naszym mistrzem ;) Ola Szarik się chowa ;)

Xx Yy
Gość

Obserwuje od jakiegos czasu inwestycje w Warszawie, m.in. Zoliborz artystyczny firmy Dom Development.
Maja na stronie licznik wolnych mieszkan. Na teraz dostepnych jest ~340 mieszkan, ktore beda gotowe do konca 2015. Troche wolno schodza im te mieszkania .. Podniesienie limitow mdm-ie mogloby troche im pomoc bez tego bedzie ciezko :)

W domach z betonu
Gość

Ten Żoliborz Artystyczny to jest ciekawa sprawa – ceny typu 9 tys./m2 (chociaż to akurat cena "wyinterpolowana", bo oficjalne ceny jakoś niełatwo znaleźć ;) a tam nawet mitycznego metra nie ma (i nie będzie ;) Cała okolica to będzie jedno wielkie morze bloków, które niczym się specjalnie nie wyróżnia, więc hmm… kandydat do sporych przecen jest jak ta lala ;) Kto wie, może nawet niedługo coś tam wynajmiemy? ;)

K.O.
Gość

To osiedle ma już nawet swoją nową nazwę – Żoliborz hipoteczny:)

Njusacz
Gość
BIK Indeks Popytu na Kredyty Mieszkaniowe wyniósł -4,5% w styczniuISBnews – Biznes12 Lut 2015, 13:48 Warszawa, 12.02.2015 (ISBnews) – Biuro Informacji Kredytowej rozpoczęło publikację nowego indeksu – BIK Indeks Popytu na Kredyty Mieszkaniowe. BIK Indeks PKM informuje o rocznej dynamice wartości wnioskowanych kredytów mieszkaniowych. Jego wartość wyniosła minus 4,5% w styczniu 2015 r."Wartość indeksu dla kredytów mieszkaniowych w styczniu 2015r. wyniosła -4,5%. Oznacza to, że w styczniu 2015r., banki i SKOK-i przesłały do BIK zapytania o kredyty mieszkaniowe na kwotę niższą o 4,5% w porównaniu ze styczniem 2014 r. Wynik ten może zapowiadać kontynuację na początku roku 2015 ujemnej dynamiki… Czytaj więcej »
k-dek
Gość

I to są konkretne dane, zobaczymy jak to będzie wyglądało m/m, a tym czasem Turek po raz n-ty roztacza magię wzrostów :D
(czekam na dzień w którym ktoś mu w końcu podziękuje, bo już na prawdę warto zrozumieć tam na górze w Idea Banku, że to nazwisko to synonim największych kłamstw w branży)

http://biznes.pl/magazyny/nieruchomosci/w-2014-roku-ceny-nieruchomosci-na-swiecie-dynamicznie-rosly/196gw
http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/707218,1178922-Ceny-nieruchomosci-na-swiecie.html

marek
Gość

dopóki prasa i analitycy piszą o wzrostach cen nic takiego nie będzie mieć miejsca jak i nie ma od 2008. Jak będa pisać o sotrych spadkach to będzie czas na rozglądnięcie się za czymś a tak nie ma sensu.

k-dek
Gość
"Jak będa pisać o sotrych spadkach to będzie czas na rozglądnięcie się za czymś a tak nie ma sensu." Oj, moim zdaniem, raczej zbyt daleko idący wniosek :) "Prasa" [wydrukuje wszystko za co zapłacą naganiacze, czy poprzez art.sponsorowany, czy poprzez wykupienie reklam] i "Analitycy" [naganiacze] nie będą nigdy pisać o ostrych spadkach cen mieszkań, przy czym ja osobiście nie widzę też, aby do takich nagłych korekt cen miało dojść w PL.Wyobrażam to sobie, że jadąc dzisiaj przez miasto widzę kilka billboardów różnych inwestycji deweloperskich z cenami powiedzmy 4900zł/m2 [Lublin], a za 3 miesiące na billboardy pośpiesznie będzie nanoszona cena 4700zł/m2,… Czytaj więcej »
marek
Gość
jak dotąd od 2008 non stop piszą o wzrostach i stabilizacji a tak naprawdę ceny spadły. Im więcej pisania o wzrostach i stabilizacji tym większy zastój i nie interesowanie się kupnem metrów. Jak już będą pisać o spadkach to w dołkach cenowych. Jeszcze wiele lat upłynie i dobrze bo ja powodów do zainteresowania obecnymi cenami nie przejawiam i wynajem z odsetek. Jak będą ceny normalne do się rozglądnę a obecnie nie ma to najmniejsze sensu. W zasadzie planowałbym za 15-20 lat zgromadzony kapitał przeznaczyć na przytulne miejsce poza aglomeracją i spokojna starość z tego się teraz odkłada. O tym zresztą… Czytaj więcej »
Njusacz
Gość
BIK Indeks Popytu na Kredyty Konsumpcyjne wyniósł 1,7% w styczniuISBnews – Biznes12 Lut 2015, 13:46 Warszawa, 12.02.2015 (ISBnews) – Biuro Informacji Kredytowej wprowadziło BIK Indeks Popytu na Kredyty Konsumpcyjne (BIK Indeks PKK), który informuje o rocznej dynamice wartości wnioskowanych kredytów konsumpcyjnych. Wartość indeksu wyniosła 1,7% w styczniu 2015 r."Wartość indeksu dla kredytów konsumpcyjnych w styczniu 2015r. wyniosła 1,7%. Oznacza to, że w styczniu 2015 r., banki i SKOK-i przesłały do BIK zapytania o kredyty konsumpcyjne na kwotę wyższą o 1,7% w porównaniu ze styczniem 2014 r." – podało BIK w komunikacie. "Jest to dobry prognostyk na 2015 r., gdy od… Czytaj więcej »
LazyBastard
Gość

W to, że zapytań jest więcej jestem skłonny uwierzyć. Bardziej interesują mnie jednak uruchomienia.

MaryJan
Gość

Czyżby się udało pokazać trochę prawdy o wydmuszce na kredytach hipotecznych?

http://biznes.pl/magazyny/finanse/niebezpieczne-kredyty-hipoteczne/ccxcg7

Spidi84
Gość

Prawie 100 komentarzy.
Nowy artykuł wisi w powietrzu :)

Ryszard
Gość

to teraz scigamy sie kto bedzie ostatni? ;)

k-dek
Gość
Temat raczej wyczerpuje się (przynajmniej na razie), sam CHF nieco w dół…i kurs wydaje się, że będzie stabilny. A jeszcze na koniec mała retrospekcja: http://m.money.pl/wiadomosci/artykul/money;pl;do;uokik-u;pomozcie;klientom;bankow,245,0,166389.html I nie ma dzisiaj żadnych konsekwencji dla ludzi, którzy stali za takimi działaniami, łącznie z naganiaczami, którzy sprzedawali te produkty. http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15501442,_Doradca__doradzil_tak__ze_kredyt_urosl_dwukrotnie_.html?biznes=lublin#BoxBizTxt AmberGold to "z urzędu" oszuści bo doprowadzili "inną osobę" do: "niekorzystnego rozporządzenia mieniem własnym lub cudzym za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania jej błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej." http://pl.wikipedia.org/wiki/Oszustwo A naganiacze w bankach + "doradcy/analitycy" z OF, HB na czele + redaktorzy gazet i… Czytaj więcej »
El Pe
Gość
xellos540
Gość

"Zreszta marze sa wysokie i czas zeby czesc ryzyka wzieli tez na siebie."

Jaką część? Całość. Deweloper to sprzedawca. Ma towar to go sprzedaje. Dlaczego klient miałby ponosić jakiekolwiek ryzyko z racji tego, że coś kupuje? To nie totolotek, ani kredyt (tego udziela bank a nie deweloper).

Z innej beczki. Wiem, że to raczej bezcelowe pytania, ale zapytam i tak: naprawdę tak trudno sprawdzić co się wkleiło? Naprawdę tak trudno przeczytać swój komentarz przed wsłaniem? Naprawdę chciałeś wpisać co drugie zdanie dwukrotnie?

Xx Yy
Gość
Sory taki mamy klimat :) Chyba juz kazdy zauwazyl, ze system komentarzy jest tutaj kiepski – przydaloby sie forum. Dla porzadku wklejam jeszcze raz i usuwam poprzedni post. Polski Związek Firm Deweloperskich uważa, że zlikwidowanie otwartych rachunków powierniczych spowoduje wzrost cen mieszkań o co najmniej 4 proc. Według UOKiK, który chce takich zmian, rachunki otwarte nie zabezpieczają wystarczająco interesów nabywców mieszkań. " No prosze jacy dobrodzieje z PZFD. Dziwki deweloperskie troszcza sie, ze ceny wzrosna o 4%, ciekawe dlaczego o 4% a nie 10%? :) Wolalbym zaplacic troche wiecej i miec pewnosc, ze wszystko bedzie ok niz dziadowac jak do… Czytaj więcej »
K.O.
Gość

Rzeczpospolita: tanieją mieszkania używane!

Brawo Wrocław (- 9% r/r ceny transakcyjne), tak trzymać! :)
http://www.ekonomia.rp.pl/galeria/707218,2,1179922.html

Stefan
Gość

Ale to (- 9% r/r ceny transakcyjne) de facto może oznaczać li tylko, że mieszkania kupowane były około 10% mniejsze powierzchniowo. W Krakowie z tego samego powodu być może odnotowano wzrost. Nie ma mowy o obniżce 9% na metrze. To zbyt mało realne.

xellos540
Gość

@Stefan

Racja, ale skoro sprzedają się mniejsze mieszkania to większych już nie ma? Mało prawdopodobne. Wniosek? Większe mieszkania wtórne są, tylko się nie chcą sprzedawać. Presja na spadek cen więc raczej nie maleje.

K.O.
Gość

Panowie,
Z tabeli wychodzi że średnia powierzchnia zakupionego mieszkania w 4q2014 (plus chyba styczeń 2015) to:
– dla Wrocławia 53,6
– Warszawy 53,9,
– Poznania 56,8
– Kraków tylko 48,2
Więc można powiedzieć że w tych miastach średnie kupowane mieszkanie ma około 50 metrów, nie sądzę że rok wcześniej średnie kupowane mieszkanie miało 60 m. (no chyba że macie gdzieś takie dane).
To doczekaliśmy się pędu na rynku wtórnym – "drożej już nie sprzedam"? :)

Pozdrawiam

zeroxx
Gość

Panowie dane pochodzą z tego raportu
http://renews.pl/uploads/Raporty/mieszkania022015.pdf
str.9
Zmiana o 9% jest zmianą w cenie transakcyjnej m2. I oznacza, że nabywane są mieszkania tańsze m2 a nie mniejsze o 9% przez co o tyle tańsze.
Nie oznacza to także,że mieszkania o tyle staniały ale akurat te za 4923 średnio znalazły nabywcę, reszta czeka na mityczne wzrosty.Także rynek wtórny zaczyna dostrzegać,że żeby sprzedać i konkurować z dewelopeka musi zjechać z cen :)

zeroxx
Gość

@K.O.
Dane z przed roku
http://qbusiness.pl/uploads/Raporty/mieszkania022014.pdf

Generalnie tutaj tego więcej jak ktoś chce porównywać.
http://renews.pl/index.php?page=raporty-mieszkania

K.O.
Gość
Dzęki zeroxx, super ten raport:) Perełki z "raportu" :)1) Niższe stopy procentowe mogą skłonić banki do dalszych podwyżek marż. Nie warto więc zwlekać zbyt długo z zaciąganiem kredytu hipotecznego.2) Wzrost cen ofertowych o 0,1% w styczniu 2015, to zaskakujący wynik jeśli weźmiemypod uwagę dane z ostatnich miesięcy i zwieruchę, która rozpętała się po decyzji banku centralnego Szwajcarii o uwolnieniu kursu franka3) Mimo że problem wynika z zagadnień czysto finansowych, w podświadomości ludzi pozostajeniesłuszna skądinąd informacja, iż zakup nieruchomości związany jest z bardzo dużym i trudnym do przewidzenia ryzykiem4) Stopy nie zawsze będą bowiem tak niskie jak obecnie.5) Zmiany kursu franka… Czytaj więcej »
Adam Czupi
Gość
przewertowałem raport i cóź, autor tego bloga przebąkiwał o tym, nawet głośno już dawno temu że będzie raczej zjazd. Osobiście uważam, że nadal mydlą. Problem polega na tym, że jak to ujmę Spidi je trzy schabowe na śniadanie, Rysiek 3 porcje kapusty, ja trzy ziemniak -średnio jemy na śniadanie typowy polski obiad… Raport powinien brać pod uwagę co najmniej 3 segmenty 1, do lat 70XX, 2. wielka płyta i 3. czasy demokracji., Śmię twierdzić, że mieszkania luksusowe (lub też mikro mieszkania) 25% zasobu a 70% rynku transakcji w 2014 rozwadniają zjazd cen transakcyjnych mainstreamu i dlatego tak słodko póki co… Czytaj więcej »
K.O.
Gość

100% zgody Adamie,

Kolejny bardzo ciekawy artykuł :
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Kupujac-dzis-mieszkanie-placimy-nawet-o-29-mniej-niz-3-lata-temu-3291024.html

Transakcyjne ceny mieszkań w Warszawie na rynku wtórnym w ostatnich 3 latach – 11%, a ciągle słyszeliśmy że jest bardzo "stabilne",

Proponuję małą ankietę – jaka średnia cena będzie po 3Q 2015, mój typ 6500 (coś około limitów mdm),

Adam Czupi
Gość
Jakby to ująć – druszlakiem ciężko gasi się pożar, niemniej autor artykułu stara jak strażak OSP:"Osoby, które planują w najbliższym czasie kupić mieszkanie nie powinny jednak odkładać tej decyzji. Spadek stóp procentowych może bowiem spowodować podwyżki marż kredytowych. Przyspieszając decyzję nie tracimy natomiast szansy na niższe oprocentowanie". Ja już przestałem czytać (traktować poważnie) polską prasę i zamieszczone analizy to po prostu szkoda czasu i wzroku, staram się czytać to co piszą o naszym rynku portale branżowe zagraniczne . A piszą bez entuzjamu lub go nawet nie zauważają ;-(. co do cen, to uważam, że ponownie zjazd mainstreamu (czyli 80% oferty)… Czytaj więcej »
k-dek
Gość
Non-stop od kilku lat, powtarzane co kilka miesięcy, te same zaklęcia :)Ten link powyżej to Expander Advisors (tak, tak naganiacze anglojęzyczna nazwa firmy brzmi mądrzej :D)Zaklęcie: "Ceny już tyyyle spadły (oczywiście wcześniej kilkukrotnie mówiliśmy, że będą rosły – ale nie wyszło), no to jak ma jeszcze spać, jak już 'niedasię' – Kupować!" I jeszcze z dzisiaj, Emmerson Evaluation i (super, hiper) E-VALUER INDEX 2015 :) http://www.bankier.pl/wiadomosc/Nowe-mieszkania-w-duzych-miastach-beda-drozec-Najbardziej-w-Warszawie-7238112.html Zaklęcie: (stare jak, kłamstwa Turka :D ) – Ceny wzrosną o …5% – Kupować! Nie trzeba długo szukać, żeby sprawdzić, że zaklęcie "wzrost cen mieszkań 5%", jest dość popularne, zaledwie 5-miesięcy temu, rzucał je… Czytaj więcej »
zeroxx
Gość

@k-dek
Tu jest ten raporcik Emmerson Evaluation. Wiadomo taniej nie będzie :)
http://renews.pl/uploads/Raporty/emmerson22015.pdf

Ryszard
Gość

Kolezanka kupowala mieszkanie ostatnio we wroclawiu (dwa pokoje nowe, cos kolo 50m) i jak rozmawiala z devami to max .7% schodzili z cen ofertowych. Takze, tego.
A z drugiej strony we Wro sie tyle ostatnio buduje (szczegolnie "apartamentowcow" na Gaju), ze az trudno mi uwierzyc, ze sa chetni na to. Na oxl.pl czy gumtree sa doslownie zalane ofertami wynajmu mieszkan niedawno wybudowanych. Ja nie wiem kto to kupuje. Chyba tylko inwestorzy. A z drugiej strony dziwne, ze ogloszenia wynajmu potrafia wisiec kilka tygodni ladnych i ceny ofertowe nie spadaja. Why, oh why?

xellos540
Gość

Jak to why? Na przetrzymanie biorą. A co do "inwestorów", to widać rozpowszechnianie idei "inwestycji życia" dało jakiś tam efekt. Ale to tym lepiej dla nas, większa konkurencja na rynku sprzedaży/wynajmu i tak dalej. Trochę ludzi co prawda może przy okazji skończyć pod mostem, ale cóż.

Ciekawe jest ile dokładnie metrów miało to mieszkanie "kolo 50m", gdzie był i z ilu zeszli.

K.O.
Gość
zeroxx – Super znalezisko! Raport jest bardzo ciekawy! Kilka spostrzeżeń z raportu:1) Bardzo fajnie że posługują się medianą cen – niespotykane często 2) Ilość transakcji też spora, niestety mało danych tabelarycznych, np. ilość transakcji w mieście, metraż mieszkań3) Rozdzielają miasta na dzielnice – stanowiące różne rynki, jak to jest w np. Warszawie.Zresztą takie sugestie/spostrzeżenia pojawiały się już w komentarzach od Adama Czupi, k-dek oraz autora bloga. 4) Prognoza na 2015 bardzo obiecująca dla rynku pierwotnego, jak czegoś nie sprzedacie (bracia deweloperzy) to kupi to BGK:) no i oczywiście będzie wzrost (ale to piszą wszędzie)5) Dość lakonicznie opisany rynek wtórny, czyżby… Czytaj więcej »
Adam Czupi
Gość
Zeroxx – dzięki za link. Panowie z Emmerson jak zwyle mnie zawiedli. Posiadają wszystkie dane transakcyjne, dlaczego np. nie podzielili cen według metrażu? ano wtedy by wyszło, ze ceny generują mieszkania do 50m czyli max 2 pokojowe. I dlaczego nie podzielą na 3 segementy? wielka płyta 10 pięter ma się ni jak to budownictwa po 1990. Przy danych przekazywanych przez miasto w excel to jest bajecznie proste. Natomiast trudne byłoby do przyjęcia przez "branżę" i "inwestorów" prywatnych. Poza tym ten takt co 2k w Warszawie również uważam jest zwodniczy. Uważam, że to jednak duża różnica powiedzmy 8.100m2 vs 9900m2 żeby… Czytaj więcej »
K.O.
Gość

Adamie pełna zgoda – brak zależności metrażu od ceny i duże widełki chowają sporo.
Mam pytanie – czy my jako osoby prywatne możemy dostać takie excelowe zastawienie danych (interesuje mnie rynek w stolycy), czy może np. potrzebujemy jakieś "zaprzyjaźnionego" rzeczoznawcę żeby mieć taki dostęp – można wtedy zrobić swój dokładniejszy raport

Pozdrawiam
K.O.

Adam Czupi
Gość

@ K.O. aby nie trzymać Cię do wieczora w niepewności:
http://www.um.warszawa.pl/zalatw-sprawe-w-urzedzie/sprawa-w-urzedzie/udostepnianie-danych-objetych-rejestrem-cen-i-wartosci-ni
zaprzyjaźniony na pewno wyciągnie je szybciej (sprawniej, taniej inna forma obliczania opłaty) ale to jest rejestr publiczny również dla szaraczków (dociekliwych) takich jak my (a co najmniej ja ;-).

mleko
Gość

@Ryszard
Gdzie koleżanka kupiła mieszkanie? Który deweloper i jaka inwestycja? Dzięki za info!

Adam Czupi
Gość
To może raczej info na inny (nowy…) wątek. Ceny transakcyjne mają się do ofertowych (akurat tam gdzie szukam) mniej więcej tak – ofertowa 8500-9500. transakcyjna 7500-8500. Jak już to kiedyś awizowałem, z początkiem roku ruszyłem do rozpoznania sytuacji "bojem". Efakty są następujące: można sprawdzić w Warszawie dowolną transakcję na ul. Sandomierskiej (trzeba jedynie z mapki m.st. Warszawy spisać adres i nr i datę transkacji) i udać się lub via emial, Są to informacje dostępne publicznie (każdy rejestr powinien udzielić takich informacji w każdym mieście). Obraz wyłania się taki, prasa prasą a: ceny transakcyjne już nie powyżej 9k jak kiedyś ale… Czytaj więcej »
sing dst
Gość
Odpowiedź od BGK Nieruchomości S.A. w sprawie ujawnienia wartości transakcji. To jest skandal, żeby wydawane publiczne pieniądze były objęte tajemnicą :/ "Szanowny Panie, Odnosząc się do żądania podania informacji dotyczącej wartości transakcji zawartej przez spółkę celową Funduszu, przedstawiamy co następuje. Prawo do informacji publicznej, podlega ograniczeniom wskazanym w art. 5 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej, w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie tajemnic ustawowo chronionych. BGK Nieruchomości S.A. prowadzi działalność polegającą na zarządzaniu portfelem aktywów Funduszu Sektora Mieszkań na Wynajem, funduszu inwestycyjnego zamkniętego aktywów niepublicznych („Fundusz”), realizując umowę zawartą z Towarzystwem Funduszy Inwestycyjnych zarządzającym… Czytaj więcej »
Adam Czupi
Gość

No dobrze, ale czy te dane nie są dostępne w magistracie poznania? vide poznańska sandomierska?

liseqxx
Gość

zaatakowałem warszawskie biuro kartografii i katastru i którym mówiłeś chcąc uzyskać informację o cenie mieszkania w miejscu, gdzie chciałbym docelowo coś kupić – odpowiedź w skrócie była taka, że przez net nie udostępniają nic, trzeba przyjść, wypełnić wniosek, ZAPŁACIĆ, i dopiero ma się wgląd w kartotekę. Trochę szkoda..

Adam Czupi
Gość

W takim razie centrala różnie mówi.
są 2 formy: pismenie – wniosek jak z rozporządzenia /i list albo osobista wizyta/ albo podpis elektroniczny (ala PIT).
Dane są odsyłane via emial/CD/Wydruk jak sobie wybierzesz.
Mnie interesowały konkretne transakcje (z mapki um) cennik pierwsze 10 po 6pln i następne 90 po 3pln.
Może z wachlowaniem całej ?kartoteki? zakładam że to setki transakcji, to jest bardziej wymagające zadanie.
Niemniej ja za 200pln uzysykałem obraz "mojego" rynku w ciągu tygodnia i nie na szczęście nie męczę już oczu analizami i projekcjami różnej maści dziennikarzy/ analityków. [z wyjątkiem oczywiście publikacji autora tego bloga ;-)]

Karol Mazuryn
Gość

Czekaj czekaj Adam, czy ja dobrze zrozumiałem…
Jestem w stanie dowiedzieć się za ile zostały sprzedane mieszkania w urzędzie ?

Mnie interesuje jedna lokalizacja i dwie inwestycje na niej:
http://zielonyzakatek.budros.pl/
http://www.copernicus.ekolan.pl/
Mówisz, że ja mogę sprawdzić za ile te mieszkania były sprzedawane?
Jeśli, tak to czy mógłbyś napisać krok po kroku co trzeba zrobić?
Pozdrawiam

Adam Czupi
Gość

@ Karol Mazuryn,
link ( do um Warszawa) z opisem dokładnej ścieżki jest 6 komentarzy powyżej w odpowiedzi do @K.O.

maciasos maciej
Gość

Witaj,
Co do opłat za pozyskanie cen transakcyjnych.
Pierwsze 10 cen = 3zl
nastepne 90 cen = 3zl
tzn 100 cen transakcji to koszt 9zl ?
Prosze o odp.
Pozdrawiam

Mazuryn
Gość

Dzięki Adam.
Napisałem do Urzędu Miasta Gdańsk i wydziału Geodezji czy jest również taka możliwosć w Gdańsku.
Na stroie Urzędu nie mogę odszukać tego.
Pzdr
Karol

Karol Mazuryn
Gość

Dzień dobry!
Temat:Udostępnianie danych objętych rejestrem cen i wartości nieruchomości
Zbiór danych lub wyciąg z rejestru- zamawia rzeczoznawca majatkowy.

Z poważaniem!
XYZ
Kierownik Referatu Ewidencji Gruntów
Wydział Geodezji
Urząd Miejski w Gdańsku

Karol Mazuryn
Gość

w Gdańsku chyba nici z tego rozwiązania? :(

Adam Czupi
Gość
Być może w Gdańsku, jak w tym dowcipie międzywojennym: dlaczego stosują Państwo dalej prawo carskiej Rosji? Ponieważ nowe prawo jakoś nie przyjęło się u nas.Dziwi mnie to, ponieważ Gdańsk nie jest tam jakimś prowincjonalnym ośrodkiem gdzie rządzi wójt,pleban i sędzia.Prawo (w tym przypadku dostęp do publicznym zasobów) jest identyczny w każdym miejscu Polski. Na twoim miejscu podesłałbym kierownikowi link do um warszawa z zapytaniem dlaczego w Gdańsku urząd odmawia dostępu do tego typu informacji?Teoretycznie możesz zmusić ich do wydania informacji wszczynając stosowne postępowanie administracyjne i ewentulanie administracyjno sądowe (ale tu trzeba mieć czas, nerwy i pieniądze) względnie zlecić to właśnie… Czytaj więcej »
maciasos maciej
Gość

Dziękuje za odp.
Czułem ze zbyt optymistycznie zrozumiałem wcześniejsze twoje dane :-(
Jaki jest termin odbioru danych powiedzmy dla 70 rekordow i w jakim formacie je przekazuja (excel, pdf ..)
Pozdr.

Xx Yy
Gość

https://www.youtube.com/watch?v=sLVF2PlH5kQ – Co myslicie o tym? Czy kredyt najlepiej na 100% wartosci?:)

k-dek
Gość
Wykład o rzeczach oczywistych i półprawdy.100tys. zł, to za mały rząd wielkości dla inwestycji mieszkaniowej, przykład powinien być na co najmniej 200tys. zł – wtedy proporcje i ryzyko nieco zwiększają się. Zgadzam się ze stwierdzeniami:1. Pieniądz z kredytu hipotecznego jest najtańszy na rynku pożyczek.2. Biorąc kredyt hipoteczny na kilkadziesiąt/kilkaset tys. zł i wypruć się z gotówki do 0zł jest decyzją kompletnie oderwaną od rzeczywistości (zakładamy, że w razie kłopotów, nie ma możliwości poprosić rodziców o pomoc). Nawet posiadając dobrze płatną i "pewną" pracę, niestety dobrego stanu zdrowia nie można przewidzieć z góry. Ważnym też jest, stosunek raty kredytu do zarobków,… Czytaj więcej »
klay thompson
Gość
Halo Ubiegać się o szybkie pożyczki i wygodny sposób płacenia rachunków i wznowienia finansowania projektu w najtańszym oprocentowaniu 3% skontaktować się z nami, poprzez: klayfirm11@blumail.org.Pożyczki potrzebujesz ofertę kredytową nasza minimalna 1.000,00 wybór jest pożyczanie pieniędzy, jestem certyfikat rejestracji i kredytodawców Legit, skontaktuj się z nami już dziś, jeśli jesteś zainteresowany., Aby uzyskać ten kredyt, kontakt do mnie na więcej informacji na temat procesu kredytowego jako warunków kredytów i kwoty pożyczki zostaną przeniesione do Ciebie. Potrzebuję twojej szybkiej reakcji, jeśli jesteś zainteresowany. Wniosek o udzielenie kredytu (1) Imię i nazwisko:(2) wymagana jest kwota pożyczki.(3) Numer telefonu:(4) Czas:(5) Kraj:(6) Stan / Prowincja… Czytaj więcej »
wpDiscuz